訪問者：敬仁勞工中心
受訪者：呂德明（桃園縣新世紀愛鄉協會理事長，人造纖維業產業工會聯合會理事長，耀文產業工會會務顧問）
時間：2005年1月8日
地點：省人纖辦公室
說明：問題前如有編號為原訪問題綱順序，如為問字則為訪問當時的進一步釐清。本訪問稿整理後經受訪者校閱過。
1. 在耀文工會抗爭了46天之後，最後公司終於低頭讓步，你覺得主要的成功施壓點在哪裡？公司的弱點在哪裡？
答：主要是檢調單位的公權力介入。我告訴資方，檢調單位已經要針對重整內容及掏空的相關問題進行調查，他們開始緊張。
問：勞委會那邊呢？
答：勞委會是對請領勞退金超額提存的造冊手續有幫助，在迫使資方讓步方面倒沒有什麼。在亡羊補牢的方面有協助，但對於未雨綢繆的方面，也就是監督提撥是否不足的方面沒有做好。
2. 工會抗爭了46天，會員一直保持頗高的出席率，你覺得此次案例在組織運作上有無可供其他工會借鏡之處？
答：好的部分是大家向心力夠、積極，這有三個原因造成：一是退休準備金帳戶中的數目夠多；二是之前受公司的不公平待遇（走路時數八公里、懷孕數月以上才能搭電梯等），讓大家同仇敵愾；三是這個工會剛成立，沒有明顯的工運背景，反而大家都可以多方參與協助。較欠缺的部分呢，因為是新的工會，有些人較缺乏經驗及膽量，而跟我們較接近的是三峽廠轉移過來的幹部，抗爭的行動其實都是由這些幹部在主導，工會裡面有些想法及判斷的差異。
3. 在你參與抗爭的協助工作期間，工會內部有沒有討論過訴求與策略？整個決策過程如何，能否請你描述一下？
答：這次耀文的爭議一開始是三峽的交通車停駛及其他福利事項改變引起的，最早工會是找劉庸協助，後來在勞工局調解時是由義輔協會擔任勞方調解委員。桃園這邊協助團體的分工是這樣：法律要件的準備如提起勞資爭議、申請調解等事項由義輔協會處理，而工會內部的組織工作其實是愛鄉跟桃產總籌備處這邊在做，像搭棚子開會員大會之前工會就開過幾次會議，都是我們在協助。
工會內部有分組分工，像搭棚、伙食、財務、總務等等都有人負責，我覺得他們做的很好、甚至比一些老工會還好。決策過程都是理監事會自主決議，協助團體只是提供建議。我覺得這次協助團體主要提供的支援是社會宣傳，讓媒體及社會大眾知道公司對員工的虐待，讓這件事曝光開來。
問：要走關廠歇業認定的方向或其他策略，似乎有一些不同的意見？你自己的看法是怎樣？
答：一開始義輔協會是要走關廠歇業認定的方向，那是因為他們不知道有超額提存這條路。耀文去年（2004年）1月提出的重整計畫中，財務報告上資產還大於負債有46.8億之多，我們判斷有優於勞基法的資遣空間，之所以要走超額提存這條路，一方面是先拿了勞退金的部分之後，後續還有再爭取的空間；一方面也是保留未來繼續工作的可能性，不一次把它打死。如果是關廠歇業認定的話，那把退休準備金及工資墊償基金領完之後就什麼都沒了，工廠也要關了。
4. 這件案子是發生在公司的重整期間，你覺得耀文的案例有哪些部分是往後其他重整期間的勞工抗爭值得注意的地方？
答：在進入重整之前，勞工最好是要求公司把重整期間必要的勞務支出列入「重整債務」。
5. 在這個案子中有圍事的「黑衣人」介入，你覺得在往後的抗爭案例中是否有什麼應付圍事份子的通則或策略？
答：政府應該要正視這個問題，不只是勞資爭議，連地方政府的發包工程、環保建設等都非常普遍。最近有一個案例，不只掏槍而已、甚至子彈都打出來了。如果是300人以下的抗爭，媒體不注意就會處於劣勢；如果300人以上媒體注意了，就比較有本錢來應付圍事的問題。
問：好像最近在一些案例中，有工會幹部會傾向跟圍事份子合作談條件，你怎麼看待這樣的主張？
答：當然反對呀！圍事份子一開始都先威脅，然後就是利誘，這樣的合作通常都是黑箱作業，私底下都有暗盤。工會要應付這種狀況只有道德約束，或在會員集結的場合讓群眾公決。
6. 10月6日那天晚上，會員對於是否夜宿勞委會前面有不同的意見，現在回想起來，你覺得當天跟勞委會的協商過程是否有什麼需要檢討的地方？
答：一方面是工會領導核心內部有不同見解，無法整合出一個意見去跟會員溝通；一方面是事前溝通不夠。不過這也可看出對運動好的方面，就是因為大家在桃園悶太久了、積怨已久，所以想往前衝，表示會員積極性夠。
問：那你個人認為既然已經承諾了勞委會，就一定要撤出那裡嗎？
答：這裡工會有一些欠缺談判技巧與評估的地方，進去跟勞委會協議時有一些待考量的事情，比如說協議的內容其實是牽涉到會員的權利事項，法有明定的基本權益遭到打折，工會可以說必須要帶回去由在場會眾公決等。
7. 想請問你的個人意見，除了爭取資遣費之外，你覺得此次耀文的案例是否有爭取工作權的可能性？如果有，如何說服幹部與基層會員？
答：關於重整，一般工會是沒有足夠能量與知識去處理這個議題，因為牽涉到的法令和其他事務太多，大家不敢去碰，工會就無法在重整中扮演積極角色。一般工會的功能停留在維護權利事項的保障，就是法有明定的部分，至於積極行使勞動三權才能爭取到的調整事項提昇，那就很缺乏了，工會功能必須要有所提昇才能超出權利事項的範圍。工運團體應該扮演這樣的角色，去協助工會做功能的提昇。
8. 近年來新成立的工會多半是在公司營運發生危機時，所以成立後常就是要準備關廠抗爭或拿錢走人，這在工會組織的延續及擴展上是幾乎沒有進展的，作為一個工運組織者，請問你個人怎麼看待這個問題？你覺得工會運動如何面對這個問題？
答：在公司發生危機時組織工會或自救會要討錢，這是人性，一種自救行為嘛！比較不好的是，這些工會或自救會因為只限於自救行為，往往只是被動要求支援。政府應該負擔起責任，勞委會應該透過政令宣導，要求沒有工會的事業單位依照法令成立職福會及勞資會議等，這樣勞方代表參與之後慢慢了解勞工的權益，然後經過工運團體的協助就有可能成立工會。還有社會教育，因為常態教育中沒有關於勞工權利這一塊，所以一般民眾也不了解，所以要透過社會教育來補足。
問：那工會的組織型態會不會是問題？你覺得場廠工會的型態有沒有組織上的障礙？
答：從過去的歷史看來，很明顯場廠工會的設計是國民黨因為丟掉大陸的經驗，所以要箝制、打壓台灣的勞工所產生出來的，讓工會沒有力量。未來的想法應該是要組織區域性的產業工會，比如說以鄉鎮市、或是以縣為單位來組織產業別工會。像現在出現的派遣工問題，我覺得應該要主張，所有派遣勞動都必須先加入該行業的工會，有點像職業工會那樣，加入工會之後才能從事派遣勞動。
問：最後請問有無需要補充說明的地方？
答：法有明定的部分，勞工主管機關應該要保障勞工基本權益；在這個之上，就要靠勞工組織起來，經由勞教等方式增強工會的能量來爭取。
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